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wild hogs 45
Sportster d'argent
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[DOSSIER] Pneus |
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Voici un sujet qui fait toujours un peu débat , c’est normal c’est le ressenti de chacun . Mais s’ils y en a qui on essayer les Metzeler me 880 marathon ou les Avon venom am42 cela serait sympa de donner leur avis en terme de grip et surtout sur route mouiller par rapport au Dunlop d’origine. J’ai un pote avec son nighster il se fait de belles frayeurs sous la pluie avec les Dunlop , et comme sur mon futur 883 r cela sera les même pneus, je crains de passer de la vraie bête sauvage à la lopette à la première averse . Alors les avis peuvent aider dans le choix d’une future monte, merki !
synthese par jerome91
je vais essayer de résumer tout ça...... sur sportster forty eight: pneu avant d'origine : michelin scorcher 31 130/90B16 73H pneu arriere d'origine : michelin scorcher 31 150/80B16 77H
on peut monter: michelin scorcher 31 avantage: monte d'origine homologué, bon compromis sec/humide/usure inconvénient: étroit a l’arrière(142mm) ,prix concession HD
Avon venon am 42 avantage: large à l’arrière(157mm) ,bon compromis sec/humide/usure, montage hors concession possible inconvénient: pas de dimension pour la roue avant.
Metzeler ME880 avantage: large à l’arrière(157mm) si on prend le 160/80x16, bon compromis sec/humide/usure, montage hors concession possible, il existe deux références d'indice de charge 67 et 73 donc prendre le 73.
dunlop D401 avantage: large à l’arrière(156mm), très résistant a l'usure, montage hors concession possible inconvénient: savonnette sur humide
Michelin commander 2 avantage: bon compromis sec/humide/usure ,montage hors concession possible inconvénient: étroit à l’arrière (142mm)
pneu ballon vintage (COKER, BECK, FIRESTONE, MK2...) dimension 500-16 très beau look sur le coté mais étroit a l’arrière: 130mm, nécessite la dépose du garde boue avant suivant les modèles.
Departement44 a écrit :
deux tableaux pour vous y retrouver et ainsi ne plus mettre n'importe quel gommard sur n'importe quelle jante ; tout cela au risque de déchausser !!!
on voit bien qu'un 160 sur une roue d'origine est plus que limite
recap des modif par hd:
edit du 28/11/16 :
| | J'ai trouvé ça sur le site Avon , il y a les dimensions réelles des pneus par exemple le Cobra:
j'ai vu je ne sais plus où dans la multitude de page qu'un membre parlait de 157mm pour le pneu arrière (150/80/16) ça confirme ses dires! |
| | une autre question: quelle est la différence entre B 16 et R 16? ...
Merci | | | | | une autre question: quelle est la différence entre B 16 et R 16? Mon pneu DUNLOP D 401 150/80 B16 alors que certains pneux son en R 16?
Merci |
les pneus en R ont une structure droite (radiale),alors que les B ont une structure à plis en biais (diagonale)
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synthèse en cours
| | Perso je viens de changer mon gommard arrière d'originie (D401 - 16 000 km) pour faire monter un pneu Michelin 'Commander 2'.
Comme le bon chocolat : tendre sur les bord, dur au milieu. Pour l'instant je le trouve plutôt pas mal en toutes circonstances. A voir dans des conditions plus extrèmes (traversée de la Loire par exemple )
Niveau prix = 139€ chez Moto Expert à Nantes, monté. Pour info le Metzeller correspondant était à 134€
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| | Après avoir monté le Michelin Commander II à l'arrière, j'ai changé aussi l'avant. Au niveau mesure il fait 102 mm de large pour 100/90 19.
Bizarre quand même l'arrière est à 143 mm pour du 150 et l'avant est à 102 mm pour du 100
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| | Montage a l arriere cette semaine sur mon Nighster d un Avon Venum en 160 (oui 160) je suis en amortos de 48 et ça passe trés , trés juste , meme avec mes 100kgs (le matin ) petite modif ,j ai raccourci les vis de clignos a l interieur du gb et deplacé les fils qui arrivent sur le plastoc du sabre !! le seul avantage du "trou dans le gb" pour le boitier ecm c est de pouvoir controler l ajustement a vide et en charge ( en compressant avec une sangle ) . pour l avant mes tés larges et la roue de 16 arrivent cette semaine ; quel bon compromis pour cette config pour le pneu avant ????
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| | Le Avon Cobra est monté, il y a même les écailles sur les flancs du pneu. Je confirme il fait bien 157mm de large, ça ne fait pas la galette du Scorbeurre. Reste plus qu'a voir sous la pluie si c'est bon ou savon.
| | | salut les sportsmen
c'est bon mes cobra sont montés depuis hier, premières sensations par rapport aux scorchers: plus de confort (même impressionnant), beaucoup plus de grip (mes precedents meme au couple dans les courbes avaient tendandence a ripper), super design , arrière plus large 158mm au lieu de 142 pour les michelin bref à tester sur le mouillé, mais pour l'instant le top !!!!
| | | un petit retour sur le Avon Cobra.
monté a l´arriére seulement (pour l´instant) il est + large que le Scorcher. sur sec impecc il colle. j´ai passé sur une route juste apres la pluie, j´ai pas vu de difference (entre sec et mouillé 110km/h)) aparement il evacue bien l´eau, m´a dis ma femme derriere.. elle en a eu plein le casque
la 48 me semble plus maniable, moin lourde à pencher dans les virages. (mais ca c´est possible aussi que mon ancien michelin etait deja un peu carré)
quand j´aurai pris une grosse pluie, je dirai la suite |
| | salut et désolé pour ma réponse tardive
J'en suis à quasi 5000km depuis octobre et ca s'est tres bien passé sous la plouie lyonnaise. et sur le sec, bonheur, ca prend de l'angle ca grip. A noter donc que j'ai changé mes Scorcher à 12 000km et que l'arriere était pas terminé mais ca rime à rien un avant blanc et pas l'arriere. Je sais pas si je boufferai ceux là à ce rythme, je vous dirai en septembre.
Alors j'ai acheté les Avon Cobra AV72 150/80B16 (arriere) et AV71 MT90B16 (avant) en flanc blanc (WW - whitewall sur la description). Total 288€ sans montage. Livrés direct chez Fred, Motor Addict à Taluyers et je lui ai filé 50€ de montage et un pack de bières parce que c'est un mec bien.
voici les liens AV71 avant http://www.123pneus.fr/cgi-bin/rshop.pl?dsco=125&typ=R-218348&partn…
AV72 arriere http://www.123pneus.fr/cgi-bin/rshop.pl?s_p=Avon-AV72-Cobra-150_80B16-RF-TL…
Photos pourries à venir, j'en refais ce soir en sortant du boulot
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| | désoler j'ai pas lue toutes les pages vous en avais déjà surement parler, mais bon moi j'ai opté pour les Avon MK2
et j'en suis super satisfait!!!!
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http://www.forumsportster.com/t7324-AVON-MK2.htm
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Les pneus: Avon RoadRider, les mêmes dimensions qu'à l'origine.
Comportement routier meilleur que les D401, tenue de route sur humide/mouillé meilleur ou décroche plus en douceur. Ce n'est que mon ressenti sur à peine 500 km, donc à suivre sur le long terme. | | | Moi j ai mis un avon roadrider Am26 en 150 et il fait 155mm. Au niveau tenue de route rien a redire, meme si pas encore teste sous la pluie. Par contre il ne fera tres certainement pas 18000 kms comme le dunlop, rien qu au toucher on sent que la gomme est tres tendre. |
| | Je vous poste ici 2 petites photos de mes BT 45. Vous verrez, ils ne sont pas faits pour être beaux
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| | Voilà ce que donne le Night Dragon à l'arrière:
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| | bon comme le mien est mort et que c une savonnette g passé commande ici et pour ceux ci ( c de l'Allemand , ça doit pas être mauvais ) petit supplément d'info sur ces pneus , ils était d'origine d'Allemagne de l'est avec MZ..., voici un test d'un site :
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| | première vrais journée pluvieuse en heidenau ar neuf , je ne me suis pas fait surprendre je commence a reprendre confiance ,mais doucement alors ! c bien non ? |
| | bon je reviens avec mon pneu Heidenau , ce week end sorties exclusive en bécane avec madame ... de la chaussée mouillée , je n'ai pas encore réussi a le mettre en défaut ce pneu reste la longévité a constater , sinon je penses que l'on peut se laisser tenter pour cette marque pour nos machines ... je prendrais cette marque pour l'avant bientôt |
| | Hello.
Changement du pneu ar depuis désormais environ 5000 km .
Je n avais rien à reprocher à mon précedent ME880 m ayant été fidèle durant environ 19300 km, mais son coût prohibitif rapport à l année passée (environ 30€ de hausse sur 1 an ) m a convaincu de passer à
http://www.123pneus.fr/cgi-bin/rshop.pl?dsco=125&Cookie=nextagfr_moto&a…
Il me reste toujours un ME880 à l av qui me parait inusable .
un peu + de 24000 km pour l av . | | | | | merci DD ... il est pas vilain ce Milestone au niveau look. Très peu de différence de prix entre le noir et flanc blanc. Du coup ça fait réfléchir ... De toute façon, mon D401 est encore bon ...
Ca serait cool de le voir monté sur ta brêle! allez hop, APN !!!! |
Niveau look au quotidien.
pas d autres photos dispo car en revision aujourd hui.
largeur du pneu pour un 130-90/16 143mm | | | ptite photo du cm2 milestone
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| | Comme prévu, pour le pneu arrière, j'ai repris un Continental Milestone à Flanc Blanc...pour l'avant ben, idem
Pour ceux que cela intéresse, la bande de roulement: Pneu avant:
Pneu arrière:
bon ben comme tout les flanc blanc...tu arrive chez toi avec des flanc bleu
Place au nettoyage... Lors de ma dernière révision chez Dual Mano je lui avait demandé avec quoi il nettoyait les flanc blanc... réponse du cif ...
au final, elle est contente et moi aussi
arrière pneu continental milestone flanc blanc 150/80R16 77 H avant : pneu continental milestone flanc blanc 130/90R16 67 H
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| | Et voilà aussitôt levé direction la bécane pour mesurer le pneu et prendre une petite photo ( à l'arrache désolé )
verdict 157mm pour le metzeler ME880 en 160/80/16
j'ai récuperé la moto hier soir donc je me rendais pas compte dur rendu dans la nuit mais je trouve ca pas mal du tout !! ca fait bien mastock comme j'aimes
voilà une photo en attendant mieux
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| | Petit retour également sur les M888.
Déja, au niveau des dimensions. L'avant (130) fait 135mm et l'arrière (150) fait 145mm.
Du coup, je trouve qu'a l'avant, le pneu est visuellement bien plus gros que le Michelin...
Après, sur le sec, aucun souci, sur le mouillé, test ce matin... Et bien c'est le jour et la nuit avec les Michelin d'origine. Sur sol mouillé, ouverture des gaz et... Il ne se passe rien!! Pas de glissouille et autre joyeuseté!!! Idem sur les marquages au sol et autre passage piéton (gaffe quand même) pas de réaction particulière!! Voila qui redonne confiance!!
Pour ce qui est de la longévité, seul le temps me le dira... Même si je doute qu'ils me fassent 39000km comme les Scortcher d'origine... Mais bon, on ne peut pas tout avoir!!! | | | je viens de changer mes Metzeler ME880 qui m'ont fait quasi 10000 bornes.. j'en était très satisfait mais le modèle n'est plus suivi et remplacé par le ME 888, que j'aime moins niveau look...
donc je suis parti sur des Pirelli MT66 qui ont bonne presse et un look plus en rapport avec une mob pré 2003. prix également assez correct pour une 80/90 21 devant et 130/90 16 derriere
la gomme semble tendre, et les sculptures sont d'une profondeur abyssale. la je le rôde avant de vraiment attaquer....
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| | y a ca aussi
Shinko E270
peut être me laisser tenter cette année |
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SHINKO SR777 WW montés, 100kms sur le sec et y'a pas à dire, les DUNLOP, c'est de la merde... Malgré le rodage et donc ps trop de prise d'angle, on sent que c'est plus sûr, plus précis. Je ne ressens plus cette sensation d'escalier dans l'angle, je suis totalement satisfait, et certainement pour le prix. |
| | Retour sur l'installation des SHINKO flancs blancs. Les photos suivront mais là le garage c'est pas terrible
donc concernant l'avant, dimension commandée 130/90 R16, mesuré après montage : 136 de large quand même ! l'arrière maintenant, commandé 150/80 R16, mesuré après montage 146 de large… un peu déçu de la largeur CEPENDANT l'image que dégage ces pneus est superbe ! ils sont vraiment très beau, surtout l'avant (comparé à un DUNLOP dont le dessin laisse vraiment à désirer…) |
| | Si je peux faire avancer les choses
Pneu bridgeston 170/70/16 taille réelle 172, sur un voile de 4.5" il reste 5mm entre la courroie et le pneu.
Avant
Apres
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| | Montage des GT 502 Premieres impressions il font plus "modern" que les D 401 , par contre ils sont aussi large et sont badgés HD j'ai cru comprendre que c'etait un pneu pour softail à l'origine Indice de charge équilavent par contre ils sont en indice V et non H , au touché la gomme acroche bien à la peau en tout cas en sent la difference avec les 401 tout aussi neuf et montés et gonflés aux pressions identiques
Voilà le pneu monté :
Pour l'avant :
Aucun retour puisque je n'ai pas démarré la meule on verra le WE prochain , sortie de 800 / 1000 kms à venir |
_________________ Street Bob 2010 stage 1 full SE et pots SE- Sportster 883 R 2011 kit 1200cc, pots SE, filtre RSD et ECM Thundermax . |
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Mar 2 Nov - 23:47 (2010) |
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jde
Sportster de bronze
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Inscrit le: 18 Oct 2010 Messages: 396
Localisation: Bergerac (Dordogne) |
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[DOSSIER] Pneus |
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Salut !
J'arrive un peu à la bourre, désolé...
Oui, j'ai du ME 880 av et ar sur mon Night. Sur le sec, je n'ai vu aucune différence, les deux tiennent bien (Dunlop et Metze).
Je n'ai pas réellement roulé sous la flotte avec les Metze, mais sur chaussée humide, et, tout en faisant gaffe, j'ai beaucoup moins d’appréhension, et je n'ai remarqué aucun décrochage ou amorce de décrochage.
C'est peut-être (surement) aussi dans la tête.
Et pour info, le Dunlop AR d'origine a été changé à 13000 bornes, raide. Le Metze a aujourd'hui 3500 bornes, je n'ai pas assez de recul pour le conseiller sans hésitation, mais jusqu'à aujourd'hui il me convient parfaitement, je ne reviendrai sans doute jamais au D401.
Celui qui veut de la vraie gomme pluie peut mettre du Lazertec qui apparemment se comporte super bien sur les Sport's, mais c'est du pneu qui fond à vue d'oeil.
Bref, à mon avis, le Metze ne peut pas être moins bon que le Dunlop.
Si ça peut aider...
_________________ jean (Nightster 2008)
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Mer 10 Nov - 23:39 (2010) |
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eagle52
Sportster de bronze
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Inscrit le: 18 Oct 2010 Messages: 684
Localisation: 52 Hte-Marne Saint-Dizier |
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[DOSSIER] Pneus |
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Salut , J'ai roulé un moment avec des AVON venom et ce que j'ai a en dire c'est que ce sont des bons pneus en matiere de longevité et tenue de route aussi , malgrés ce qu'on peux lire sur d'autres forums .Maintenant pour le choix des pneus c'est un vaste debat , certains preferent telles ou telles marques , mais ça depend aussi de notre conduite , les revetements sur lesquels on roule , les conditions meteo aussi . En ce moment , je roule avec des MAXXIS classic et pour l'usage que je fait de mon 1200 , ils me conviennent bien et niveau prix ils sont correct . eagle A+
_________________
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Jeu 11 Nov - 09:35 (2010) |
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celtill
Sportster d'Honneur
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Inscrit le: 14 Oct 2010 Messages: 3 787
Localisation: en pays carnutes |
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[DOSSIER] Pneus |
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| | Comme j'ai dit sur ma présentation, je viens de me prendre un Iron.
D'origine, la bécane est monté de Dunlop. Mon concess me dit: "c'est de la merde, ça tient pas la route sur du mouillé, mais tu fais 20 000km avec."
Bref, moi je m'enfous, car je préfère ne pas me casser la binette par terre. Je pense mettre des Michelin à la place, d'autant plus que je n'aurais qu'à payer la différence.
Qu'en pensez vous ? |
| | j'ai eu du dunlop d402 sur mon premier sport et no soucis avec .... de plus a Cannes il pleut jamais
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| | Dunlop doit certainement avoir plusieurs qualités de pneux différentes. De base on a des D401, très durs mais endurants. Pas faire l'endouille sur le mouillé c'est clair ! Je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'en conclure que Dunlop fait des pneus de merde ... il y a aussi les D402. A voir. Michelin a été une très bonne solution, mais j'ai peur que les tailles standard de sportster ne soient plus produites (à confirmer). Plein de gens disent du bien des Metzeler. Enfin si tu as une offre de ton cons, chnage de pneus en effet |
| | monte des avon MKII et tu verra ce que veux dire serrer les fesses dans une courbe ou un rond poind !!! j'ai testé sur 1000kms et bin c'est un rail mais en ligne droite!!! et aussi tres dur a faire chauffer .....
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| | aujourd'hui j'ai discuté avec un motard de la gendarmerie qui a roulé 35000km avec des Metzeler, avec son sport pasavec la bleu par contre à la fin c'etait pas top. il m'a aussi dit que les dernier avon etais bien mieux k'avant, par contre je n'ai pas la ref |
_________________ l'ennemi est bête: il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui! j'en ris encore!
http://www.forumsportster.com/t8706-1200-de-1991.htm
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Jeu 11 Nov - 12:35 (2010) |
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celtill
Sportster d'Honneur
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Inscrit le: 14 Oct 2010 Messages: 3 787
Localisation: en pays carnutes |
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[DOSSIER] Pneus |
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| | Sur mon street bob j'ai les scorcher 31, très bien sur sec et mouiller. Mais ce n'est plus engraisser les grand mères californiennes c'est carrément les gaver, à la concess il m'annonce 350€ le pneu arrière. Là, il pousse un peu quant même. |
_________________ l'ennemi est bête: il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui! j'en ris encore!
http://www.forumsportster.com/t8706-1200-de-1991.htm
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Jeu 11 Nov - 12:37 (2010) |
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Jeu 11 Nov - 12:37 (2010) |
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Ivan DENIS
Invité
Hors ligne
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[DOSSIER] Pneus |
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salut a tous j ai fait 20000 km avec les dumlop d origine un cata sur le mouiller j ai monter des medzeler me 880 sur le sec pas de difference mai sur le mouille s est le jour et la nuit par contre il ma fallut plusieurs jours pour mi habituer car ils son moins rond et engage plus dans le virage a+
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Ven 12 Nov - 09:21 (2010) |
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phenri
Sportster d'Honneur
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Inscrit le: 17 Oct 2010 Messages: 4 507
Localisation: België |
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[DOSSIER] Pneus |
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Bon, on a un consensus on dirait : la monte d'origine en Dunlop D401, ça dure une éternité, c'est bien pour la Californie (ou le Sud-Ouest, n'est ce pas Fred) mais au-delà du Nord de la Loire, c'es pas ça, alors en Belgique, je ne vous dis pas les glissades. J'aurais peut-être dû acheter un sous-marin, pas une brêle, il pleut non-stop depuis mercredi dernier. Reste que je préfère changer de pneus un peu plus souvent, surtout pour le roulage que je fais (balade et petites courses), mais avoir une meilleure adhérence sur sol mouillé.
Effectivement ça a l'air très difficile de trouver la monte arrière pour le Michelin Commander, j'ai essayé pas mal de sites sans succès.
Pas facile non plus d'y comprendre quelque chose dans les références multiples des constructeurs. Pour le Nightster, les références sont 100/90-19 57H à l'avant et 150/80B16 71H à l'arrière. Question : à propos du type de construction de pneu "B" (belted) qu'on a à l'arrière, est ce que c'est indispensable ? Je soupçonne que non. On trouve en effet beaucoup de "R" (radial), mais du "B", quasiment pas.
J'ai aussi consulté les avis utilisateurs sur ce site http://www.pneu-test.com/pneu_de_moto, même si c'est à prendre avec des pincettes.
J'en retiens que 1. les avis divergent fort sur les Metzeler 880 Marathon concernant le comportement sur le mouillé. 2. la version sport du Dunlop pour HD s'appelle le K591 et elle est disponible au même prix que le D401 3. Quasiment pas d'avis sur le Pirelli Night Dragon, il est trop récent, mais Pirelli annonce l'avoir fait pour le marché pour des V-Twins et j'ai vu un article où ils sont satisfaits du comportement sur le mouillé.
En fait il y a un paquet de références disponibles pour nos machines, y compris des modèles de grandes marques comme le Continental Milestone, Bridgestone G701-702 etc.
Voici pour l'arrière (enlever tous les pneus avec mention "avant") : http://www.allopneus.com/find?activite=2&type=16&marque=&d1=150…
Et pour l'avant : http://www.allopneus.com/find?activite=2&type=16&marque=&d1=100…
Et bon, il n'y a pas que allopneus.com, aussi pneus-online.com et d'autres. Comme mentionné la difficulté ce n'est probablement pas d'avoir les pneus mais que si on les fait monter par un garagiste, ce soit fait correctement ...
Dernière édition par phenri le Dim 14 Nov - 10:47 (2010); édité 2 fois |
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Dim 14 Nov - 10:26 (2010) |
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phenri
Sportster d'Honneur
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Inscrit le: 17 Oct 2010 Messages: 4 507
Localisation: België |
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Dim 14 Nov - 11:00 (2010) |
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chrilouk
Sportster d'Honneur
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Inscrit le: 26 Nov 2010 Messages: 6 717
Localisation: Belgique |
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[DOSSIER] Pneus |
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| | Heu, chrilouk, sur ton magnifique Iron j'ai bien l'impression que tu as du Avon Venom, et tu en pense quoi ? |
salut wild hogs 45 oui c'est bien des avon j'en suis super content mieux que les dunlop je décroche moins enfin ceci dit je ne suis pas un sauvage
_________________ >>> ex Iron et little boy ici <<< >>> Fatboy ici <<<
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Ven 3 Déc - 23:06 (2010) |
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phenri
Sportster d'Honneur
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Inscrit le: 17 Oct 2010 Messages: 4 507
Localisation: België |
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[DOSSIER] Pneus |
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Bon, après un maigre 70 kilomètres vu le temps neigeux et pluvieux, ma première impression avec mes nouveaux Pirelli Night Dragon, c'est que ça a nettement moins tendance à décrocher de l'arrière. C'est ce que je cherchais
Edit - et à l'instant 20 kilomètres de mieux sous la pluie, conduite prudente mais aucune mauvaise réaction de l'arrière. Je suis content.
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Dim 12 Déc - 13:56 (2010) |
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Dim 12 Déc - 13:56 (2010) |
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chrilouk
Sportster d'Honneur
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Inscrit le: 26 Nov 2010 Messages: 6 717
Localisation: Belgique |
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Jeu 16 Déc - 17:38 (2010) |
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jde
Sportster de bronze
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Inscrit le: 18 Oct 2010 Messages: 396
Localisation: Bergerac (Dordogne) |
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[DOSSIER] Pneus |
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Mieux que le Dunlop, mais moins bien que le ME 880, amha...
Bon, c'est que du détail
PS : tu as quoi sur ta brêle ? pas moche du tout...
_________________ jean (Nightster 2008)
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Jeu 16 Déc - 21:38 (2010) |
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chrilouk
Sportster d'Honneur
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Inscrit le: 26 Nov 2010 Messages: 6 717
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Jeu 16 Déc - 21:44 (2010) |
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phenri
Sportster d'Honneur
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Inscrit le: 17 Oct 2010 Messages: 4 507
Localisation: België |
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[DOSSIER] Pneus |
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| | Mieux que le Dunlop, mais moins bien que le ME 880, amha...
Bon, c'est que du détail |
J'ai encore vérifié sur les sites US et ça va dans le même sens : le grip des Pirelli sur le mouillé est jugé très bon. Là où je suis, c'est important. Au passage, certaines références des Metzeler 880 sont disponibles aussi en flancs blancs. Allez, toujours dans la série "les découvertes du jour", Metzeler est une filiale de Pirelli.
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Ven 17 Déc - 01:00 (2010) |
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wild hogs 45
Sportster d'argent
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Inscrit le: 02 Nov 2010 Messages: 1 697
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[DOSSIER] Pneus |
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Phenri, depuis dimanche dernier si tu as rouler, reste tu sur tes premières impressions, bon grip sur sol mouillé ?
_________________ Street Bob 2010 stage 1 full SE et pots SE- Sportster 883 R 2011 kit 1200cc, pots SE, filtre RSD et ECM Thundermax . |
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Ven 17 Déc - 19:13 (2010) |
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